Aedin macht eine Kneipe auf (Namensfindung)

Moderator: Zmokey

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Aedin
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Re: Aedin macht eine Kneipe auf (Namensfindung)

Post by Aedin »

Seien wir ehrlich, das Hauptproblem ist doch ein ganz anderes: beim Biertrinken in Kneipen kann man so schlecht Paragonlevel grinden.
Hier gibts einen Laden namens Finkenkrug (http://finkenkrug.de/#/start) mit über 222 Biersorten.
Da gabs früher 1x die Woche einen Gamingabend mit extra eingerichtetem High-Speed Wlan und besonderen Angeboten.
Wurde glaub ich irgendwann abgeschafft, nachdem jemand massenweise Kinderpornos über das Netz gezogen hat, und die Polizei vor der Tür stand :bash:
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fanto
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Re: Aedin macht eine Kneipe auf (Namensfindung)

Post by fanto »

Das Rauchverbot lernt man zu schätzen, wenn man beispielsweise in Griechenland morgens 8h beim Frühstücken die ersten Leute mit ner Kippe im Mund neben sich sitzen hat, die einem den Qualm aufs Brötchen hauchen. Kann und möchte mir garnicht mehr vorstellen wie das damals war ...
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Yonder
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Re: Aedin macht eine Kneipe auf (Namensfindung)

Post by Yonder »

War im Januar in Vegas, und muss im Mai wieder hin. Alle Hotels sind Casinos, und in allen Casinos darf man rauchen. Tausende von Angestellten, die den ganzen Tag/die ganze Nacht (das ist schwer zu unterscheiden im Casino) im Rauch stehen. Ich hatte wirklich gedacht, wir hätten das hinter uns im zivilisierten Westen...
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Akurus
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Re: Aedin macht eine Kneipe auf (Namensfindung)

Post by Akurus »

ich wollte eigentlich nicht im Ansatz eine Diskussion über das Rauchverbot als solches Einleiten aber wenn hier bereits die westlichen Werte in Frage gestellt werden muss dann noch nochmal nachfragen.
Inwieweit hat das bezogen auf Kneipen o.ä., also Orten den man sich komplett freiwillig und aus eigenem Antrieb aussetzt etwas gegen zivilisierte westliche Werte, wenn eine Gruppe von Menschen selbst entscheiden kann, wie sie sich in eben ihrer Freizeit verhalten möchten? Niemand zwingt Gäste oder Angestellte eine bestimmte Lokalität zu wählen. Wenn ich mich durch den Rauch, die Gäste, die Musik oder ähnliches gestört fühle wähle ich eine andere Kneipe in der nicht geraucht wird und die anderen Dinge ebenso passen. Inwiefern also hat diese Bevormundung einen positiven Charakter bezogen auf die westlichen Werte? Wohlgemerkt, bezogen auf oben beschriebene Orte. Bei Orten die nicht freiwillig aufgesucht oder substituiert werden können steht natürlich das zu schützende Allgemeinwohl im Vordergrund.
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Damody
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Re: Aedin macht eine Kneipe auf (Namensfindung)

Post by Damody »

Sehe ich auch so :mosh:

Ich halte von den ganzen NR Gesetzen recht wenig. Sicherlich.... Behörden,Ämter, Nah-Fernverkehr ohne getrennte Räume... da hat man nicht die Möglichkeit auszuweichen als NR und das muss geregelt und geschützt werden.
Aber geschlossene Raucherabteile in der Bahn abschaffen oder in Kneipen wo 2 % Nichtraucher als Gäste kommen, "so ich bin jetzt hier und will meinen Schutz weil ich will genau hier EIN Bier trinken "
Ich bin zwar auch Raucher aber wenn ich in einen Raum kommen wo durch den Nebel schon meine Sicht behindert wird verlasse ich diesen fluchtartig ;-)

In der freien Marktwirtschaft regelt sich das alles automatisch, wenn Bedarf an Raucher/Nichtrauerkneipen da ist wird sich auch ein Anbieter dafür finden.

Wann kommen die nächsten Gesetze für Extrem Sportler, Dicke, Leute die sich nicht bewegen oder gegen Industriezucker der nachgewiesen viel gefährlicher ist mehr Kosten und Tode verursacht. Die Lobby ist ja schon da.
Dann noch der Alkohohl mit den nicht nur enormen Gesundheitskosten sondern auch Folgekosten durch Verkehrstote Gewalttaten an Unbeteiligten etc.... und da gibt es noch sooooo viele andere Dinge.

Man sollte einfach die Aufklärung früher beginnen und intensivieren und die Menschen selber entscheiden lassen wie sie ihr Leben führen und gestalten möchten. Welches Risiko jeder eben einzugehen bereit ist für den Genuss, den Kick und die Sucht:D
Sonst wird es in einigen Generationen nur noch den braven Lemming geben der möglichst wenig Kosten verursacht brav konsumiert dessen Meinung durch die Medien bestimmt wird, (ist heute schon gefühlt bei 70% der Deutschen) und ein Hurra auf jede Regierung schreit. :mosh:
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Aedin
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Re: Aedin macht eine Kneipe auf (Namensfindung)

Post by Aedin »

Bei Orten die nicht freiwillig aufgesucht oder substituiert werden können steht natürlich das zu schützende Allgemeinwohl im Vordergrund.
Ich glaub hier liegt der Hund für viele Nichtraucher begraben. Wenn ich etwas zurückdenke gab es (in Duisburg) vor den Nichtraucherschutzgesetzen eigentlich so gut wie keine Lokale, die sich diese 'Bürde' freiwillig auferlegt haben.

Ausgenommen einige Restaurants, die aber wenig zum 'normalen' abendlichen Zusammensein bei 2, 3, 4, 5 Bier geeignet waren :clown:

Das lag vmtl. z.T. daran, dass Stammgäste oft Raucher sind, aber auch an der Angst etwas zu verändern ('never change a running system'). Was ein Stammgast in der Gastronomie wert ist, kann man z.B. hier nachlesen: http://www.abseits.de/cltv.htm

Dass das Problem nun wieder auf dem staatlichen Wege gelöst werden musste, finde ich persönlich nicht gut.
Die Regelung mit (räumlich) getrennten Bereichen hätte m.M. völlig ausgereicht. Allerdings wurde dagegen, wenn ich mich nicht irre, seinerzeit einerseits mit dem Arbeitnehmerschutz (bzw. ArbStättV) argumentiert, sowie andererseits mit der Behauptung, dass sich viele Nichtraucher aus "Gruppenzwang" zu ihren Rauchenden Freunden setzen würden, obwohl sie selbst eigentlich lieber in einem rauchfreien Bereich sitzen würden. Hier musste sich natürlich 'gekümmert' werden.

Im Grunde genommen wurde hier dem Bürger mal wieder die Fähigkeit zu eigenverantwortlichen Handeln abgesprochen,
aber das scheint auch irgendwie gerade dem Zeitgeist zu entsprechen.

PS: Im Nachhinein finde ich das Konzept 'rauchfreie Kneipe' Alles in Allem gut. Gespart hätte ich mir aber das Hin- und Her in der Anfangszeit. V.a. weil es momentan so aussieht, dass der Wirt, der den komfortabelsten Raucherbereich (draußen!) bieten kann, die Herzen (und die Geldbörsen 8) ) aller aus den Läden verbannten Raucher gewinnt. Das kann man für normal/gut halten, oder eben auch als eine Art staatlich verordnete Wettbewerbsverzerrung beurteilen, da längst nicht jeder Gastronom die Möglichkeiten hat so etwas zu bauen. Ein generelles Rauchverbot in Biergärten / Außengastronomien ist inzwischen ja auch im Gespräch. Mal schauen, wie es dann weitergeht.
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Cov
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Re: Aedin macht eine Kneipe auf (Namensfindung)

Post by Cov »

In der freien Marktwirtschaft regelt sich das alles automatisch, wenn Bedarf an Raucher/Nichtrauerkneipen da ist wird sich auch ein Anbieter dafür finden.
Nö. Bei Themen des Zusammenlebens ist Marktwirtschaft nun ein wirklich schlechter Berater. Beispiele: Arbeitnehmerrechter, Verbraucherrechte.
Wenn ich in eine Kneipe gehe, erwarte ich dort auch sonst gewissen Grundregeln. Hygiene-Mindeststandards sind auch nicht dadurch entstanden, weil es eine große Nachfrage für 'Gaststätten mit sauberen Küchen' gab, sondern weil man als Gemeinschaft beschlossen hat, dass die Gesundheit der Gäste schützenswert ist.

(Alberner Vergleich #1: den verpflichtende Abgas-Katalysator bei Autos hat man nicht wegen der großen Nachfrage nach weniger Schadstoffen eingeführt, sondern weil die Gemeinschaft beschlossen hat, dass weniger Schadstoffe doch eine ziemlich gute Sache sind)
Allerdings wurde dagegen, wenn ich mich nicht irre, seinerzeit einerseits mit dem Arbeitnehmerschutz (bzw. ArbStättV) argumentiert, sowie andererseits mit der Behauptung, dass sich viele Nichtraucher aus "Gruppenzwang" zu ihren Rauchenden Freunden setzen würden, obwohl sie selbst eigentlich lieber in einem rauchfreien Bereich sitzen würden. Hier musste sich natürlich 'gekümmert' werden.

Im Grunde genommen wurde hier dem Bürger mal wieder die Fähigkeit zu eigenverantwortlichen Handeln abgesprochen,
aber das scheint auch irgendwie gerade dem Zeitgeist zu entsprechen.
Eigenverantwortliches Handeln geht immer dann gut, wenn die Auswirkungen des eigenen Handelns auf sich und auf andere direkt zu begreifen sind. Beim Rauchen ist das nicht der Fall, da die Auswirkungen so langfristig sind, das mir die Auswirkungen eben nicht bewusst sein können. Wenn die Konsequenzen andere Personen betrifft, muss man als Gemeinschaft imho durchaus eingreifen.
(Alberner Vergleich #2: Geschwindigkeitsbegrenzungen/Verkehrsregeln gibt es nicht, damit sich niemand beim Autofahren selber verletzt, sondern damit man niemand anderen verletzt.)
Akurus
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Re: Aedin macht eine Kneipe auf (Namensfindung)

Post by Akurus »

Cov wrote: (Alberner Vergleich #1: den verpflichtende Abgas-Katalysator bei Autos hat man nicht wegen der großen Nachfrage nach weniger Schadstoffen eingeführt, sondern weil die Gemeinschaft beschlossen hat, dass weniger Schadstoffe doch eine ziemlich gute Sache sind)
Das ist richtig, aber natürlich fahren die Autos im öffentlichen Raum durch die Gegend. Zum Thema freie Marktwirtschaft: In Dortmund gab es übrigens einige Nichtraucherkneipen, nahezu alle "besseren" waren solche. Insgesamt ist das Argument aber eher ne Philosophiefrage, eben Freiheit vs. Regulierung.
Cov wrote: Eigenverantwortliches Handeln geht immer dann gut, wenn die Auswirkungen des eigenen Handelns auf sich und auf andere direkt zu begreifen sind. Beim Rauchen ist das nicht der Fall, da die Auswirkungen so langfristig sind, das mir die Auswirkungen eben nicht bewusst sein können. Wenn die Konsequenzen andere Personen betrifft, muss man als Gemeinschaft imho durchaus eingreifen.
(Alberner Vergleich #2: Geschwindigkeitsbegrenzungen/Verkehrsregeln gibt es nicht, damit sich niemand beim Autofahren selber verletzt, sondern damit man niemand anderen verletzt.)
Das ist natürlich grundsätzlich richtig. Aber der Vergleich zeigt genau das Problem. Die Begrenzung gelten eben nicht allgemein. Niemand wird am Wochenende mit seinem Auto auf die Nordschleife fahren und sich darüber aufregen, dass die anderen so schnell fahren und das gefährlich sein könnte. Eben deswegen findet das ja im "privaten" Raum statt, niemand muss dort mit seinem Auto fahren, aber man kann eben mit Gleichgesinnten.

Das Argument der unbewussten Schädigung ist meiner Meinung nach hinfällig. Daran ändert ein Verbot in Kneipen nichts - da sollte man es dann ganz verbieten / unvorstellbar teuer machen.
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Aedin
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Re: Aedin macht eine Kneipe auf (Namensfindung)

Post by Aedin »

Kann man natürlich so sehen.

Das Gefährliche an dieser Denkweise ist m.M., dass man damit Tür und Tor für allerlei andere 'Verbote' und Regulierungen öffnet. Ich hab vor Jahren mal eine Dokumentation im ZDF gesehen, wo eine hypothetische Zukunft im Jahre 2030 gezeigt wurde. Da gab es z.B. eine Szene, wo die Toilette eines Mannes automatisch erkannt hat, dass er am Vortag Alkohol getrunken hat, und direkt Meldung an die Krankenversicherung erstattet hat, die den Versicherungsnehmer umgehend herabgestuft hat. Diese Art der Belohnung und Bestrafung zog sich durch die ganze Doku und alle Lebensbereiche.

Man kann nun natürlich sagen: Selber Schuld, er hat sich nicht richtig verhalten, und sich selbst geschadet.

Mein Problem damit: Wenn ein (autoritäres) System jedes von einem angeblichen 'Optimum' abweichende Verhalten bestraft oder verbietet, gibt es auch keine Freiheit mehr. Für mich impliziert der Begriff 'Freiheit' auch immer die Möglichkeit in gewissen Grenzen (!!!) unvernünftig sein zu dürfen.

Wo wir auch wieder beim eigenverantwortlichen Handeln wären... ich denke jeder hat ein natürliches Gefühl dafür, ob er/sie sich bei etwas wohl fühlt oder nicht. Mich (und viele andere, die ich kenne - auch Nichtraucher) stört es z.B. nicht wirklich, wenn irgendwo geraucht wird. Ich frage z.B. Gäste bei mir zuhause auch immer, ob sie es stört, wenn ich in ihrer Gegenwart rauche. Die wenigsten sagen was dagegen, und trotzdem gehe ich meistens nach draußen. Wenn man es nicht schafft gemäß seinem eigenem Empfinden/Werten zu handeln, ist das Problem m.M. eher bei einem selbst zu suchen, und nicht direkt in Regulation im großem Maßstab.

Ich hab die Glaubwürdigkeit der Quelle jetzt nicht geprüft, aber ich hab immer Angst, dass es mal so enden könnte ;)

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Cov
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Re: Aedin macht eine Kneipe auf (Namensfindung)

Post by Cov »

Ist eine Kneipe nun ein privater oder ein öffentlicher Raum? Keine Ahnung, ich bin kein Jurist. ich will nur nicht abends weggehen und darauf hoffen, dass am Nachbartisch niemand qualmt. Von daher kann ich 'Im Normalfall ist eine Gaststätte rauchfrei' und 'hier darf geraucht werden' ist der Sonderfall gut nachvollziehen. Gegen eine als solche klar benannte Raucherkneipe, Raucherclub, ... habe ich auch gar nix. (siehe wieder: keine Ahnung von der aktuellen Rechtssprechung). Genauso wie auch jeder gerne in seiner Wohnung soviel rauchen soll, wie er möchte.

edit:
Das Beispiel mit dem 'hat Alkohol getrunken und wird der Krankenkasse gemeldet' ist übrigens ein schönes Beispiel wie Marktwirtschaft Regeln erschaffen kann, die man so vielleicht als Gesellschaft gar nicht möchte. Der Techniker-Krankenkassen-Chef hat doch erst vor paar Tagen vorgeschlagen, dass es Tarife nach dem Tragen von Fitness-Armbändern geben sollte.
Das private sollte immer vor dem Staat/Gemeinschaft geschützt werden. Gleichzeitig aber nicht die persönliche Freiheit _auf Kosten anderer_ mit diesem Grundprinzip verteidigen.
Last edited by Cov on Wed Feb 17, 2016 2:11 pm, edited 1 time in total.
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empeha
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Re: Aedin macht eine Kneipe auf (Namensfindung)

Post by empeha »

Ich finde die ganze Rauchverbotsgeschichte nen ziemlichen Bullshit. Zumindest in Österreich. Und diese Meinung habe ich allein aufgrund der Art und Weise wie sich das hier zugetragen hat. Getrieben von denen die für die Legalisierung von Marihuana sind(!), wurde hier eine Teilung aller Lokale in Raucher- und Nichtraucherbereiche durchgesetzt mit der Begründung, dass ist in allen anderen EU Ländern auch schon längst so. Mit dem Erfolg, dass sich die Luftqualität in den Raucherbereichen enorm verschlechtert hat und die Nichtraucherbereiche praktisch leer stehen.
Teure Umbauten in den Lokalen sind komplett umsonst gemacht worden, weil ab 2017 generelles Rauchverbot in Lokalen beschlossen wurde (natürlich erst nachdem alle Lokalbetreiber gezwungen wurden Nichtrauchbereiche zu schaffen, welche von den Raucherbereichen durch bauliche Maßnahmen getrennt sein müssen).
Ich persönlich bin der Meinung, dass es komplett ausgereicht hätte wenn die Lokalbetreiber dazu verpflichtet worden wären, am Eingang zu kennzeichnen wenn es sich um ein Raucherlokal handelt. Im Idealfall mit einem Aussagekräftigen Wert über die Luftqualität im Lokal. Eigentlich sind mir die Lokalbetreiber ziemlich egal, ich finde es wird (in Wien) sowieso viel zu viel in Lokalen verlangt, und ich meide diese so oft es geht.
Jetzt sieht es halt so aus, dass ich mir mein eigenes Privat-Pub einrichte, dort rauche soviel ich will, und nur Leute rein lasse die ich kenne (und leiden kann) und irgendwann, wenn mal genug Geld in der Spendenbox ist, kommt gscheite Luftfilteranlage. Bis dahin heißts halt öfters lüften.
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Damody
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Re: Aedin macht eine Kneipe auf (Namensfindung)

Post by Damody »

o O, die Vergleiche hinken aber gewaltig Cov.

Wie mein Vorgänger schon schrieb ist niemand gezwungen sich in eine Raucherkneipe zu setzen ;-)

Wenn man dies aber tut sollten die Menschen über Folgen etc. aufgeklärt sein, dies sollte heute kein Problem mehr darstellen.

Wenn es deiner Meinung nach gesetzliche Vorgaben bei "unbewußter Schädigung" geben sollte wie sieht es dann mit Vorgaben aus für Alkohol und Industriezucker die beide mit Abstand mehr Schaden anrichten als das Rauchen, (sowie Kosten).
Wer möchte so leben das alles was seine Gesundheit beeinträchtigen kann vom Gesetzgeber reguliert wird ;-)
Wer entscheidet wo es anfängt und aufhört???

Es müssen nur die Personen geschützt werden die "unvermeidbar" damit in Kontakt kommen ohne es zu wollen.

Und es wird sich automatisch regeln in Kneipen oder ähnlichem es läuft immer alles auf die Nachfrage raus, heute gibt es solche Mengen an Möglichkeiten seine Meinung kund zu tun und nieder zu schreiben.

Aus den Marktanalysen die folgen kann sich jeder für den gewünschten Kreis die Bedürfnisse der Kunden ansehen und es würden sich dann entsprechende Lokalitäten einstellen.

Zudem kannst du Auswirkungen auf den menschlichen Körper nicht pauschalisieren.

Es sind fast bei jedem Menschen unterschiedlich starke Auswirkungen durch verschiedene Stoffe.

Hast du eine gute Genetik, ernährst dich gesund und bewußt mit viel Bewegung und wenig Stress kann dir maßvolles Rauchen keine 10 Jahre klauen und wenn du nicht verunfallst locker 100 werden.

Hast du die genetische A-Karte und stopfst nur fast food und Zucker in dich rein wirst du kaum 50 ;-)

Was erforderlich wäre ist eine bessere Aufklärung schon in der Schule mit Fächern wie Ernährung, Drogen, Genussmittel...
Ich werde häufiger von Bekannten und Freunden über Ernährung und "Fitness&Gesundheit" gefragt da ich mich einige Jahre damit beschäftigt habe. Wenn ich dann höre wie wenig die über Ihren Körper, Gesundheit und Ernährung wissen und zudem noch von der Werbung verblendet sind wir mir übel.
Geht es um ein neues Auto oder PC werden Wochen Zeitschriften Tests Analysen gelesen.... Nur das beste Zubehör, Treib und Schmierstoffe vom teuersten.....
Aber über den eigenen Körper, wo Ersatzteile schwer zu beschaffen sind, wissen die so gut wie nix und da kann alles rein :bash:
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Cov
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Re: Aedin macht eine Kneipe auf (Namensfindung)

Post by Cov »

Damody wrote: Wenn es deiner Meinung nach gesetzliche Vorgaben bei "unbewußter Schädigung" geben sollte wie sieht es dann mit Vorgaben aus für Alkohol und Industriezucker die beide mit Abstand mehr Schaden anrichten als das Rauchen, (sowie Kosten).
Die richten Schaden an demjenigen an, der sie einnimmt. Nicht an demjenigen der dabeisitzt. (ok, zuviel Alkohol blauen Flecken führen, afaik dürfen Wirte auch nicht beliebig viel Alkohol ausschenken)
Wer möchte so leben das alles was seine Gesundheit beeinträchtigen kann vom Gesetzgeber reguliert wird ;-)
Ich will meine Gesundheit so beeinträchtigen können, wie ich will. Aber nur meine.
Wer entscheidet wo es anfängt und aufhört???
Wir alle gemeinsam.
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empeha
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Re: Aedin macht eine Kneipe auf (Namensfindung)

Post by empeha »

Cov wrote:
Wer entscheidet wo es anfängt und aufhört???
Wir alle gemeinsam.
:roll:
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Damody
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Re: Aedin macht eine Kneipe auf (Namensfindung)

Post by Damody »

Das ist ja der Punkt wenn du entscheidest in eine Raucherkneibe zu gehen weil da die Kellnerin eben so schöne große Ohren hat. Hast du dir bewußt selber geschadet :D

Es sollte eben frei gestellt sein. Niemand ist gewzungen in eine Raucherkneipe zu gehen. Aber generell gesetzlich zu regeln das Rauchen dort verboten ist ....... Als Anstoss zum Umdenken damals evtl. nicht ganz unsinnig weil wie Ädin sagte die meisten Wirte Angst hatten vor dem Schritt. Glaube aber nicht das heute alle zurück zum Rauchen gehen würden sondern es sich mehr aufteilen würde und evtl. wieder neue Möglichkeiten gegeben sind.
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